2020年5月26日 国会での活動　国会論戦　活動日誌

－ 会議録 －

○ 松島委員長　次に、藤野保史さん。

○ 藤野委員　日本共産党の藤野保史です。

大臣は、黒川元東京高検検事長のかけマージャンの問題で安倍総理に進退伺までお出しになって、総理から検察の信頼を立て直してほしいと強く慰留されて、大臣の職にとどまっております。つまり、検察の信頼回復というのが森大臣の最大の仕事の一つだと思うんですね。

その点で今最も問われているのは、黒川氏への処分について誰がどういう理由で決定したのか、国民に納得できる説明を大臣がされることだと思います。これ抜きに検察の信頼回復はあり得ません。なぜ黒川氏は訓告処分なのか。裏返しますと、誰が黒川氏を懲戒処分にしないという決定を行ったのかということであります。

もちろん、前提としてですけれども、我々は、黒川氏の定年延長の閣議決定自体が違憲、違法だ、だから黒川氏が検事長の職にとどまったこと自体に法的根拠がないと考えておりますから、職にあることを前提に懲戒処分が妥当かどうかというのは、本来は筋の違う話です。閣議決定と法案特例部分の撤回こそが本筋ではあります。

しかし、その上で、今回、誰が黒川氏の懲戒処分について決定したのかということの説明が、安倍総理始め、全く納得いかないわけですね。ですから、この処分のプロセスを検討していく。まずは、処分が重いかどうかはこの際考えません。おいておきます。この処分のプロセスについてお聞きしたいと思います。

特に、現行法上、検事長を懲戒処分にすることができるのは誰か、あるいは、懲戒処分にしないことを決定できるのは誰なのか。検事総長なのか、法務大臣なのか、内閣なのか、これから見ていきたいと思います。

国家公務員法の第八十四条は、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」と規定しております。内閣府にお聞きしますが、懲戒処分を行使する権限、これを誰に与えるかというのは、人事行政上極めて重要な問題だと思います。この懲戒処分は任命権者が行うとしている国公法八十四条の趣旨はどこにあるんでしょうか。

○ 藤田政府参考人　お答え申し上げます。

委員御指摘のとおり、国家公務員法第八十四条第一項におきまして、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」と規定をされてございます。

この趣旨につきましては、一般論といたしまして、任命権者は、任命権を始め、事務の統括権、服務統督権を有しており、部内の事情について通暁している者であることから、任命権者に公務員関係の部内秩序を維持するための懲戒権を与えることが最も適切であるとされたものであると承知をしてございます。

以上でございます。

○ 藤野委員　そういう理由で、「懲戒処分は、任命権者が、これを行う。」と。ですから、懲戒権を持っていない人間が懲戒処分をするかどうかを決めるようなことがあってはならないんですね。

大臣、確認したいと思うんですが、懲戒権者でもない人間が懲戒権を行使したら、人事行政上とんでもないことになる、これは当たり前のことだと思うんですが、大臣も同じ認識ですか。

○ 森国務大臣　はい。懲戒処分は任命権者が行うものであると考えております。

○ 藤野委員　検事長の任命権者は、これは検察庁法十五条で、「検事総長、次長検事及び各検事長は一級とし、その任免は、内閣が行い、天皇が、これを認証する。」と規定しております。つまり、検事長の任命権者は内閣である。

としますと、大臣、お聞きしますが、検事長を懲戒処分にするかどうかという極めて重い判断をする権限を持っているのは内閣であって、検事総長にも、法務大臣にもその権限はない。間違いないですか。

○ 森国務大臣　任命権者は内閣でありまして、閣議決定において任命をされますが、その閣議を閣議請議するのが法務大臣でございますので、その限りで法務大臣にも責任がございます。

○ 藤野委員　私が聞いているのは、懲戒処分という極めて重い国家公務員法上の処分をすることができる、これを検事長についてすることができるのは、検事総長でもなく、法務大臣でもなく、内閣ですねということなんです。任命権者である内閣だけですねということなんです。

○ 森国務大臣　はい。懲戒処分の主体は任命権者でございますので、内閣でございます。

○ 藤野委員　大臣は、二十二日の記者会見で、最終的に内閣で決定がなされた、こうおっしゃっているんですね。

ここで最終的に内閣で決定されたという中身は、任命権者である内閣として黒川氏を懲戒処分にしない、しないという決定。これはほかの人はできないんです。懲戒処分にするかどうかという重い判断は内閣にしかできません。だから、大臣が二十二日に、最終的に内閣で決定したというその中身は、懲戒処分にはしない、まずはここを決めた、そういうことでよろしいですか。

○ 森国務大臣　二十二日の記者会見における私の、内閣において決定がなされた旨の発言は、検察庁を所管する法務省、そして内閣の一員である法務大臣である私、そして検事総長が訓告相当と決定をした後に、内閣に報告をし、内閣から、その決定に異論はない旨の回答を得たことを指します。

○ 藤野委員　そこは違うんですよ。法務大臣にも、検事総長にも、懲戒処分にするかどうかというそこの判断はできないんです。そこは内閣だけに、任命権者だけに与えられているんです、国家公務員法上。これは検察官にも適用されるんです。

大臣、私が聞いたのは、出口の段階で最終的に訓告にするか、これはまた別の話で、今回、今議論がありましたけれども、標準例で懲戒処分なんです。ですから、懲戒処分をどうするかというのをまず入り口で検討しないといけない。その検討権者、判断権者は誰かというと、内閣だけなんです。ですから、大臣が、法務大臣と検事総長が相談して決めたと。これは法律に反するんじゃないですか。

○ 森国務大臣　法務省及び検事総長が訓告という処分を決定するまでの過程において、法務省から内閣に対し事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行っております。

○ 藤野委員　悪質な御飯論法だと思いますけれども。

要するに、訓告にするのを決めたのは誰かは今問題じゃないんです。それ以前に、標準例である懲戒処分、これをするかしないか。どっちでもいいですよ、判断。判断の別はおきましょう。しかし、懲戒処分をするかどうかという判断権者は内閣なんです。法務大臣が勝手に決めちゃいけない、任命権者じゃないんだから。ましてや、検事総長は決められない。それを、あれこれ内閣とは別のところで話し合って決めたと。これは法律違反じゃないですかということなんですよ。

○ 森国務大臣　まず、検察を所管している法務省において事案の調査を行いましたので、その調査の経過の報告、それから先例の説明、処分を考える上での参考となる事情の報告等を内閣に対して行っておりますので、その上で、法務省内でも、もちろん私は内閣の一員でございますし、閣議請議をしたという責任において処分内容を検討し、その意見を内閣に報告をし、了承を得たという流れでございます。

○ 藤野委員　じゃ、ちょっと聞きますけれども、懲戒処分が標準例なんですね。大臣は、これを検討の出発点にされたんですか。懲戒処分を大臣が検討されたんですか。

○ 森国務大臣　処分の案については事務方の方で持ってまいりましたが、それから私の方で幹部と協議をする中で、人事院の条項というものはもちろん検討をいたしました。

○ 藤野委員　全くお答えになっていないんですが。

つまり、国家公務員法上の措置である懲戒処分、これは極めて重い処分です。極めて重い。だから、懲戒権者は誰かというと、今の現行法上は任命権者と人事院に限っているんですね。任命権者が第一次的に、懲戒権を発動するかどうか、この人しか決められないんです。この発動するかしないかを検討して初めて、国家公務員法ではない監督上の措置として、訓告にするのか、厳重注意にするのか、注意にするのか。これは確かに問題になります。しかし、私が聞いていますのは、監督上の措置をする前に、これは標準例として懲戒処分なんですから、懲戒処分をするかどうかを検討しないといけない。そして、それをどうするか、するかしないかを決めるのは内閣なんです。これは何で内閣がやっていないんですか。

○ 森国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、私の方で意見を申し上げ、内閣に報告し、内閣からその決定に異論がない旨の回答を得ておりますので、任命権者の方がきちっとその手続に乗っているというふうに理解をしております。

○ 藤野委員　全く違うんです。決定権者が自分で決めたということと、懲戒処分という重い処分について全然別の人が決めたのを後で了承するということは全く違います。今それが本当にそうだとすれば、安倍総理自身が現行法を踏みにじっているということになるんですよ。

内閣として決定しなければならない。検事長という重い職責にある人を懲戒処分にするかどうか。しない判断もある。する判断もあるでしょう。しかし、そういう重い判断は任命権者である内閣じゃないとできないんですよ。

ですから、内閣が了承したからいいとかいう問題ではない。内閣がみずから決定しないといけない。どこか別のところで決めたものを了承する、そんな制度になっていないんですよ、現行法は。おかしいじゃないですか。

○ 松島委員長　川原局長、ちょっと、ルールだけ説明をしてください。

○ 川原政府参考人　具体的な経過でなくて、一般的な制度として御説明を申し上げます。

委員御指摘のように、検事長の懲戒を行うのは任命権者の内閣でございます。しかしながら、私どもの法務省は一方で検察官に関すること、検察官の人事も所管しております。このような場合に、内閣が、法務省とは離れて、全ての事務について検討作業だとかやるわけではございません。

この場合は、権限者は内閣ではございますが、内閣の一員である法務大臣、これは主任の大臣になります、それからそれを補佐する私ども法務省事務当局において調査をし、さらに、どのような処分が適切かを判断する、その上で、こういう案ですということを大臣が答弁されていますが、それを内閣に報告しているということでございますので、法務省が検討したことをもって現行のルールから見ておかしいということではございません。

○ 藤野委員　いや、おかしいんです。懲戒処分をするかどうかというのは法務大臣段階では決められないんですよ。どうしますかというのを上げるのはわかりますよ。いろいろな材料を上げるのはわかる。しかし、懲戒処分をしないという決断、あなた方のレベルではできないんです。内閣でやらないといけない。そして、内閣でやった後に、それはそのままでおいておけないよねというので、次は監督上の処分がある。勧告にするのか訓告にするのか、いろいろありますよ。しかし、今の制度というのは、懲戒処分という重い処分についての判断権者は任命権者である内閣しかないんですよ。

ちょっと、大臣、お聞きしますけれども、先ほど、総理、了承したとおっしゃいました。そのとおりの答弁をされております。二十五日の会見でも、昨日の会見でも、法務省が訓告が相当と伝え、検事総長も訓告が相当と判断したと。要するに、決定の主体は法務省と検察庁だという答弁です。これは違うんですよ。

そして、昨日の参議院決算委員会では菅官房長官が、我が党の山添委員の質問に対して、懲戒処分が不要だと判断したのはなぜかと聞かれまして、そのようなことは判断しておりませんと答弁しているんですね。私、驚きました。今まで見てきたように、現行法というのは、まさに任命権者である内閣にその判断を委ねているんです。判断できるのは内閣だけなんです。それが、判断しておりませんと。一体、この内閣は現行法をどういうふうに考えているのか。

検事長という重い職責にある人の懲戒処分をするかどうかというこの重い判断について、全く現行法を踏みにじっている。まさに、私は、予算委員会が必要だと思うんですね。本当にそういう意味では、総理と官房長官に説明してもらわないといけない。そうしないと、今回の処分について誰が決定したのか、この肝心かなめの核心の部分が明らかにならないどころか、総理も官房長官も全く現行法と違う答弁しているわけです。これは絶対に曖昧にできません。

そして、改めて別の問題も聞きますけれども、中身についても全く調査が私はされていないと思うんです。先ほど後藤委員からハイヤーの問題がありました。私も、これは大変気になっているんですね。

ちなみに、人事院の懲戒処分の指針だけではなくて、東京高検がみずから、「品位と誇りを胸に　今一度見つめ直そう　自分の行動と職場の風土」、東京高等検察庁非違行為等防止対策地域委員会という、まさに人事院のものを更に東京高検に落とし込んだものがあるんですね。

これを見ますと、例えば先ほど出ましたマスコミ関係者についても触れております。利害関係者ではないけれども、以下の者について、この中にマスコミも入るんですが、利害関係者に当たらないとされていますが、職務の公正さを疑われるような接触は厳に慎むべきであると、これに書いてあるんですね。

どんなものを慎むべきかというのがもう何個も書かれていまして、その中に、十三ページのエというところには、利害関係者から無償で役務の提供を受けてはならない、この無償で役務の提供を受けるとは、ハイヤーによる送迎の提供を受けることなどがこれに該当しますと。そして、キというところには、利害関係者と一緒に遊技又はゴルフをしてはならない、遊技とは、マージャン、パチンコ、ポーカーなどが該当しますということで、まさに今回の事案が当てはまるような話であります。

そして、ハイヤーについてお聞きしたいんですが、調査結果報告や検討結果というのも拝見しました。そこには、黒川検事長個人のために手配されたハイヤーを利用したものではなく、記者Ｂが帰宅するハイヤーに同乗したものであったと認められ、黒川検事長個人のために手配されたハイヤーではないと認定されております。

先ほど来お話ありましたけれども、帰宅するハイヤーと書いてあるだけで、行くときに乗ったかどうか書いてないんですね。公用車かもしれない。ハイヤーかもしれない。ここは明らかになっておりません。再調査を求めたいと思います。

そして、記者の手配したハイヤーと書いてあるんですけれども、普通、ハイヤーというのは、個人契約というのはなかなかないと聞いております。これは記者Ｂが手配したハイヤーなのか、新聞社が手配したハイヤーなのか。

やはり、普通の会社は、個人が、社員個人がマージャンをするためにハイヤーを使わせないと思うんですね。やはり、その会社の仕事にかかわるからハイヤーを使わせる。新聞社でいえば、取材であります。帰宅する途中などで、行くときかもしれませんが、密室で単独取材ができる、だからこそ社のハイヤーを使わせたんじゃないかというふうに思います。

実際、産経新聞の調査結果の中では、「記者二人の説明では、取材対象者の送迎には、記者が用意して同乗するハイヤーを利用し、主にこの車内で取材が行われていました。調査では、実際に取材メモなどが確認されました。」と、産経新聞、一面トップで書いてあるわけですね。

大臣、お聞きしますが、ハイヤーという密室で取材ができる、だからこそ社が負担した、まさに、事実上、黒川検事長のために手配されたハイヤーなんじゃないですか。

○ 川原政府参考人　お答え申し上げます。

今回の調査につきましては、これまでもお答えを申し上げておりますように、黒川氏から聴取するとともに、その時点で二つの新聞社が公表していた内容をもとに調査を行っております。

なお、それぞれの記者あるいはそれぞれの記者の所属する新聞社に対する調査につきましては、今委員も御指摘になりましたように、取材活動にかかわり得る可能性があったということで、これは差し控えるべきであるということで、これを調査しておりません。かつ、その取材について、取材一般についての調査はしておりませんので、そのハイヤーが、新聞社の、あるいは記者の意図において取材のために手配したものであったかどうかという点については、今申し上げたような事情で、私どもの調査としてどうであったと言っているものではございません。

その上で、調査結果に記載しておりますように、記者が手配した、これはその費用の負担がどこかということは別にして、当該記者が手配したという黒川氏の認識でございますので、その記者が帰宅するハイヤーに乗せてもらった、そういう事実を認定したというものでございます。

○ 藤野委員　私がなぜこだわるかといいますと、この検討結果のところで、かけマージャンは認定した、これはけしからぬ、まことに不適切なものであると認められると書いていて、他方でと続いて、他方で、ハイヤーについては、社会通念上相当と認められる程度を超えた財産上の利益の供与があったとまでは認められない、そこでということで、結論に持っていっているんですね。ですから、このハイヤーの部分というのは、要するに、情状酌量とまでは言いませんが、大したことはないんだという認定に使われているわけであります。しかし、そんなことは全く通用しない。

これは、再調査について、私も委員長に強く求めたいと思います。

○ 松島委員長　理事会で協議いたします。

○ 藤野委員　常習性についてもさまざまな議論がありました。これも私は調査についてお聞きしたいんです、刑事局長で結構ですけれども。

法務省の調査結果では、記者Ａ、記者Ｂ、記者Ｃとともに約三年前からという認定になっておりますが、朝日新聞の調査では、三年間で月二、三回なんですね。大分違うんです。産経新聞の調査では、月に数回という言い方です。これも大分違う。

月一、二回という調査結果なのか、月二、三回なのか、月数回なのか、お調べになったんでしょうか。

○ 川原政府参考人　調査の方法は、先ほど申し上げたとおりでございます。

その上で、調査終了の時点で、調査結果報告にございますように、三年前から月一、二回という形で調査をしてございます。

なお、委員の御指摘は、その回数、頻度が重要な要素ではないかということで御指摘されていると思います。

たしか、人事院の処分指針を見ますと、常習賭博と賭博ということで、懲戒処分の種類が、標準例が異なっております。この常習性、人事院の処分指針における常習性というのはどういうことかというのは必ずしもつまびらかではございませんが、刑法の常習賭博罪の常習性の考え方が参考になると考えましたところ、この刑法の常習賭博罪の常習性については、単なる回数であるとか頻度によって認定するという考え方はとられておらず、常習として賭博をしたか否かは、賭博の種別、賭博の複雑性、賭場の性格、規模、かけ金額の多寡、犯人の役割、賭博の相手方、営業性等の諸般の事情を総合的にしんしゃくして判断されるべきであるとされておりまして、このようなことから、私どもは、総合的に考慮いたしまして、この職責の検討結果に記載しておるような事情から、常習性はないものと認定しております。

○ 藤野委員　やはり、今回の調査は極めて調査の名に値しないものであって、そのもとで今回の処分が行われているということで、本当にこれは納得できない。大臣も、国民の信頼を回復するために職にとどまっていらっしゃるわけですから、これでは到底その職責を果たしているとは言えないというふうに思うんですね。

そして、ちょっと私は、そもそものところでまた戻っていきたいんですけれども、桜を見る会で、安倍総理は、一月十四日に刑事告発をされております、背任容疑で。東京地検特捜部は、黒川氏の定年延長が閣議決定された一月三十一日に、まさにその日に、この告発状を受理しないという通知を行っているんですね。その理由は、代理人による告発は受理できないというものなんです。しかし、森友問題でも河井前法務大臣の問題でも、代理人によって、つまり、弁護士を通じて刑事告発が行われ、受理をされてきているわけであります。

なぜ安倍総理への告発に限って受理をしなかったのか。大臣、これはなぜですか。

○ 川原政府参考人　検察当局の具体的活動でございますので、私からお答え申し上げます。

お尋ねは捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと考えます。

○ 藤野委員　いやいや、差し控えるというか。

既にもう、はっきり言いますけれども、これはなぜなのか、要するに森友問題、河井大臣の問題。代理人を通じてやるということはもう当たり前のことでありまして、なぜ今回不受理になってしまったのか。

じゃ、法務省にお聞きしますが、過去にこういう例はあったんでしょうか。

○ 川原政府参考人　御指摘のような観点から法務当局として網羅的に把握しているものでございませんので、お答えすることは困難でございます。

なお、法律の規定について申し上げますと、刑事訴訟法二百四十条が、「告訴は、代理人によりこれをすることができる。告訴の取消についても、同様である。」ということで規定しておりますが、告発について、代理人による告発に関する規定を刑事訴訟法は有しておりません。したがいまして、通説的な見解、これはあくまでも通説的な見解でございますので、個別の場面において検察当局がどうするかとは別の意味で一般論としてお答えいたしますが、通説的な見解では、一般に、告発については、今言った刑事訴訟法の規定をもとに代理を認めないと解しているところでございます。

○ 藤野委員　認めないと言っても、実際やっているわけですね。しかも、今までさんざん、定年延長は規定されていないからできるんだできるんだと言っておいて、この告発。その二百四十条、告訴は私も知っていますよ、告訴については代理人と明記してあります。書いてないからというあなた方の論理なら、できることになるじゃないですか。しかも、実際やってきているわけですね。いずれにしろ、統計も示さずにそういうことだけお答えになるというのは、本当に不誠実だと思います。

つまり、安倍総理のこの桜を見る会の刑事告発だけが、理由にならない理由で受理されなかった。その日付が一月三十一日、黒川検事長の定年延長の閣議決定が行われた日だということなんです。私、既に閣議決定の悪影響がこういう形でもあらわれていると思うんですね。

大臣、お聞きしますが、やはり、この閣議決定、この撤回がどうしても必要だと思います。大臣、撤回してください。

○ 森国務大臣　勤務延長の閣議決定につきましては、業務継続性の必要性に基づき、適正なプロセスでなされたものであると承知をしております。

○ 藤野委員　終わりますけれども、閣議決定と、そして法案の特例部分、この二つの撤回が本筋であり、これを引き続き強く求めて、質問を終わります。

会議録PDF

20200526_homuiinkai_Fujino_kaigiroku

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